Вокруг России

Прямая речь

17 СЕНТЯБРЯ 2014 г.

Мыкола Вересень, журналист, политический и общественный деятель. (Киев):

Последние два дня я разговаривал с главным «люстратором» Украины, человеком по имени Егор Соболев. И основной вопрос, который сейчас стоит — готово ли общество в целом к этой мере? Ясно, что этот закон создан по европейскому стандарту, и соответственно, его выполнение — это общественная деятельность. Например, я могу как представитель общества заявить, что заметил какую-то нечестность у какого-то чиновника или у его жены, или у его детей. И я должен сам это обнаружить и сам дать знать общественности, а уже потом соответствующие органы примут меры. Закон о люстрации — инструмент, который появился в руках граждан, чтобы самостоятельно преследовать нечестных людей.

И проблема теперь в том, как и где это может использоваться. Общеизвестно, что во Львове люди ведут себя намного активнее, чем в Харькове, во всяком случае, до последнего времени. Скорее всего, в Киеве это будет применяться, и решения станут достоянием гласности, о них будут знать широкие круги населения. ставят вопрос, Но смогут ли жители маленьких городов и сёл воспользоваться полученным инструментарием? Когда закон готовили, то консультантами выступали эстонцы, поляки, другие представители бывших социалистических стран, а какие-то элементы были заимствованы из опыта ЮАР, где люстрация проходила после отмены апартеида и изменения всего уклада жизни. На основании всего это было создано «оружие» для украинского населения, которое должно будет теперь его применять.

Список людей, которых люстрация может затронуть, очень широкий, и начинается почти что «с самых низов». Турчинов, спикер парламента, был секретарём обкома комсомола в Днепропетровске, но так как он был обычным секретарём, то под люстрацию не подпадает. А уже кандидат в депутаты Тигипко, лидер одной из партий, собравших у себя тех, кто остался с прошлого режима, был первым секретарём обкома комсомола, и поэтому он уже подпадает. В целом, коммунисты представлены и первыми секретарями обкомом КПСС, и первыми секретарями райкомов КПСС, а в случае с комсомольцами люстрация ограничивается только главами обкомов. Конечно, люстрация затронет бывших работников КГБ, ГРУ, важных советских чиновников, проверкам подвергнутся судьи, прокуратура, министры и даже премьеры последнего времени. Депутаты под люстрацию не подпадают, потому что их должен будет люстрировать народ напрямую, голосованием за того или иного человека. Но в целом список очень широкий, и различных коллизий будет много, в конце концов, и нынешний президент также был министром при Януковиче.

Егора Соболева я знаю лично уже много лет, это очень жёсткий и бескомпромиссный человек, так что исключений будет мало. Но «миллион человек», о котором говорит Арсений Яценюк — это просто те люди, которые могут быть проверены, а не те, кто точно лишится должности. Люди, которые будут следить за выполнением закона, не будут бросать всё и начинать выискивать нечестных чиновников, их задача — сидеть и ждать, когда к ним придут и назовут фамилии. Это социальный вызов и общественная инициатива, проверка, насколько украинская нация в принципе способна «люстрировать себя» и могут ли люди жаловаться, говорить, что они знают про того или иного чиновника, приводить доказательства.

Это всё 150 миллионов раз говорились как во время Евромайдана, так и после. И то, что обсуждавшиеся тогда меры, сейчас осуществляются — совершенно ожидаемо. Люди давно заявляли, что нужно люстрация и нужна общественная дискуссия по поводу того, как именно она будет проходить. Вопрос о том, полезно или нет, сейчас уже не стоит. Дискуссия идёт только по вопросу, имеет ли значение скорость в данном вопросе или нет, и тут как раз участники обсуждения разделились на два лагеря. Многие утверждают, что люстрация должна пройти как можно быстрее. А, например, эксперт из Эстонии, с которым я беседовал, говорит, что скорость имеет значение, но не основополагающее, у них первый закон о люстрации был принят в 91-ом году, а другой — аж в 94-ом, то есть на тот момент независимой Эстонии было уже 5 лет.

Но всё в любом случае вопрос возвращается к тому, каким будет народ. Либо люди станут гражданами, и в стране будет постепенно складываться «гражданское общество», которому удастся осуществить быстрое очищение, что, в свою очередь, приведёт к быстрым переменам. Либо это всё будет идти медленно. На данный момент ведь никто этой процедуры не прошёл, никто ещё ни на кого не указал, так что пока не до конца ясно, как всё будет работать. Но все помнят, что об этом говорили много во время Евромайдана, и вчера, когда было голосование, к зданию Верховной Рады принесли знаменитые украинские шины, которые были аккуратно уложены, после чего общественные деятели заявили, что, если закон не примут — шины подожгут, будет новый Майдан и люстрация пойдёт уже по-другому.

Николай Сванидзе, тележурналист, член Совета по правам человека:

Конечно, это дело самих украинцев, но, на мой взгляд, люстрация на пользу не пойдёт. Она расколет общество и оттолкнёт часть людей, в том числе тех, кого отталкивать было не обязательно. Главное — это реформировать сами институты, с тем, чтобы обеспечивать их сопротивляемость возможному реваншу со сторону силовиков, «красных» или «коричневых». А бить лично по персонажам, которых жизнь так или иначе куда-то бросала, достаточно бессмысленно в любой постсоветской стране. Так что я — против люстрации, не потому что я такой добрый, а потом что это не рационально.

Это такое жёсткое звонкое слово, которое бьёт по ушам, и кажется, что возвращения старого точно не произойдёт. Но это не так, сама по себе такая мера ничего не гарантирует. Придут новые люди с точно такими же мозгами, если сохранится старая ситуация, если не будут изменены соответствующие институты и не будет сформирована «информационно-пропагандистская машина», которая окажется способна этому препятствовать. С другой стороны, люстрированные люди — разные, и многие из них могли бы быть вполне лояльны. Но они будут озлоблены, а так как у них будет немало сочувствующих, то эффект может быть обратным. И ссылаться на опыт постнацистской Германии в данном случае не вполне корректно.

Разница тут не только в масштабе преступлений. Во-первых, постнацистская Германия проиграла войну. Причём это было не просто поражение, но морально и юридически всемирно признанное и оформленное поражение, с которым никто не спорил. А во-вторых, той люстрации способствовало последующее изменение экономической и культурной жизни страны. Вплоть до конца 50-х годов гитлеровский режим пользовался в Германии большой популярностью. Причём аргументы в его пользу были такие же, которые сейчас звучат в России в пользу СССР и сталинского режима: «Нас уважали, мы были великие, мы были могучие, был порядок», и так далее.

Но потом, когда вырос уровень жизни, и средний класс, в первую очередь — учителя, врачи, инженеры, классическая «служебная интеллигенция» стали получать достойные деньги, то постепенно пришло понимание, что с 33 по 45 год был не период, которым надо гордиться, а время какого-то морока, овладевшего страной. И уже тогда, после того как сложилось такое общественное мнение, а возврат стал невозможен, стало ясно, что люстрация была справедлива и именно тогда, в той стране было необходимо её провести.

У Украины есть одно важное отличие от России. Для России советское прошлое — это предмет имперской гордости, Россия была субъектом Империи, её центром, а остальные республики были объектами имперского владычества. Поэтому везде, от Украины и до Прибалтики, Грузии и Казахстана, воспоминания об СССР неинтересны в плане национальной гордости, в то время как для россиян это иначе. Это принципиальная разница. Но многое и объединяет эти республики с Россией, в том числе — последствия десятилетий советской власти, очень сильно ударившие по мозгам. И эти последствия не позволят люстрации сыграть ту же роль, которую она сыграла в Германии.